2010 年 10 月 26 日

石渡嶺司氏×佐藤孝治対談の全文

by koji

10月21日に開催された学生団体FP[エフ・ピー]主催のイベント「”働く”とは何か~これからの就活の話をしよう~」で石渡嶺司氏と対談しました。このような機会を作ってくれた埼玉大学の皆さんに感謝いたします。

お互いの立場と主張が違いすぎて話がかみ合いませんでした。限られた時間の中で、石渡氏からの問いに十分お答えすることができなかったので、このブログでお答えしていきたいと思います。

しっかりと問いにお答えするために、何がかみ合っていないのかをちゃんと確認しなくてはということで、まず、対談を文字化することにしました。

論点をしっかりと押さえた上で、1週間程度の時間をかけてお答えして行く予定です。さらに、石渡嶺司氏のブログエントリーで「佐藤社長ならびに就活業界関係者への質問」というご質問を頂きました。こちらにもお答えしていきたいと思いますが、少し時間がかかると思います。

本エントリーの対談全文からそれぞれの主張を整理しました。
なぜ、石渡嶺司氏×佐藤孝治対談は噛み合ないのか?

石渡嶺司氏×佐藤孝治対談「これから就活の話をしよう」
http://www.ustream.tv/recorded/10326653



石渡嶺司氏×佐藤孝治対談「これから就活の話をしよう」の全文

●司会 2:40

まずお二人に簡単に自己紹介をしていただきます。まずお一人目、大学ジャーナリストの石渡嶺司様よろしくいお願いいたします。

●石渡嶺司氏 2:58

あっ、ずいぶん入っていただきましたね。ありがとうございます。私が西村ひろゆきと学生にフルボッコにされました、石渡ともうします。ご存じない方は、大学ジャーナリストということでお名前だけ覚えていただければ結構です。今日も、たぶん学生のみなさんと、佐藤孝治さんにフルボッコにされるのかなということで、ひょっとしたら、就活絡みのイベントでお会いしないで、埼玉大周辺の美味しいカレー屋情報とかですね、執筆路線を変えるかもしれませんが、今日は就活のことをいろいろお話させていただきます。よろしくお願いいたします。

●佐藤孝治 3:40

昨日対談したんですか?

●石渡嶺司氏 3:43

おとといにですね、ニコニコ動画で。ただ、私は、西村ひろゆきさんにはフルボッコにされたというのはよく分かるんですが、学生の方にはなんか普通に話したり質問したり、そんな程度だろうと思っていたら、フルボッコにされていたということになっていて、会場に来ていた編集担当者にそのへんどうなんでしょうと言ったら言ったら聞いてみたら、「いやされていましたよ」と。素で全然分かっていなかったので、「あ、そうなんですか」と言ったら、「その反応も含めて石渡さんらしいですね」と苦笑いされました。一応褒め言葉として受け取っておきました。ただ、けなされたかもしれませんが、一応その辺、話しました。

●司会 4:25

ありがとうございました。続きまして、株式会社ジョブウェブ代表佐藤孝治さんよろしくお願いいたします。

●佐藤孝治 4:37

ご紹介頂きました佐藤孝治です。みなさんこんにちは。私は自分が大学4年生の時、就職活動を終えた時、96年頃なんですけれども、本当に就職活動というのは大変なプロジェクトだな、超えるべきハードルだなと思いまして、これはいろいろな問題があるなと思って、それを学生同士で問題解決して行こうと、今回この企画をしてくださった学生さんと同じような問題意識でジョブウェブを創って、いろいろ取り組んで、その後、アクセンチュア(当時アンダーセン コンサルティング)の内定者だったので、1年間ジョブウェブをやった後に、後輩にジョブウェブを引きついで、アクセンチュアに入って、1年ほど働いていたのですが、ジョブウェブという活動は自分にやっていくべき使命があるのではという思いがあって、99年に会社にして社長になって株式会社ジョブウェブを創りました。

学生の就職を応援する活動と同時に、企業の採用のコンサルというかですね、「本当に優秀な人を採用にするにはどうしたらよいだろうか?」という現場で企業の皆さんと一緒に取り組みをしておりまして、学生と企業の間にたって、もっともっとコミュニケーションがより活性化して、良い関係を創れるといいなと考えてやってきました。

いろんな問題がぐーと来たぞという思いをぶつけたのが、<就活>廃止論という本で、書かせていただいたのが1月なんですけども、かなり、それ以降議論が盛り上がってきて、みんなで議論して、みんなで変えて行こうというな提言をしたいと思っていたので、ありがたいと思っています。

今日は、皆さんがこれからアクションするヒントをお話できればと思ってやってきました、よろしくお願いいたします。

●司会 6:28

それでは第一部といたしまして、お二人による対談「これからの就活の話をしよう」に移りたいと思います。ここからは進行役の渡邊さんよろしくお願いいたします。

●進行渡邊くん 6:40

今日は二つの論点を用意しました。一つ目は就活の制度の問題。二つ目が学生の就職活動の問題。主にこの二つについてお二人に対談していただきたいと思います。まず、就活の制度について現状の問題点について石渡さんからお話いただければと思います。

●石渡嶺司氏  7:15

私が就活の制度全体について問題にしているのは、早期化、長期化という現実に対して誰も責任をとろうとしていないところです。早期化長期化が良くないと思っていますし、そこは佐藤さんと意見が分かれる所だと思います。私は早期化長期化以上に、だれも責任を取らない。例えば、文部科学省、厚生労働省が就活について何かしら規制をかけようとしているのか。全くしていません。業界、企業関係者が倫理憲章というものを作っていますが、そんなものはザルだというのは皆さんが良くご存知のはずです。採用担当者もそんなものは無関係に採用の説明会などをやっています。

それからインターンシップについても全く同様です。今日東京新聞の資料をお配りしましたが、9月の記事でして、それは名ばかりインターンシップという記事でした。ある大学生がホテルのインターンシップに参加したところ、アルバイトとやっていることが全然変わらない。それでいて、給料は全くなし。何かインターンシップらしいことがあったかというと、全くなし。その彼は、憤って、ホテル業界ではなく別の業界に行った。そんな名ばかりインターンシップのおかげでホテル業界に進まなくてよかったと。そういう名ばかりインターンシップを規制する法律はあるか。まったくありません。

それから、もっと言えば、一日インターンシップ、まあ、私はこんなものは会社説明会だと思っておりまして、そんなものは行く価値がないと信じているのですが、それだって規制する法律はまったくない。推進している方々は、一日インターンシップでも行く意味はあるんだと。会社と会社を知る良い機会じゃないかと。でも、それだったら、そんなこと言うんだったら、アルバイトであっても、別の機会であっても、いろいろあるわけですよね。なぜ、会社説明会を3年生の夏休みという重要な時期にやらなくてはいけないのか?

それから、そもそもインターンシップがあったとして、そこで働いている学生が仮に事故が起こった場合どうなるんですか?アルバイトだったら会社が責任を取ります。じゃあ、インターンシップの場合だれが責任をとるんでしょうか?その辺、非常に曖昧です。そういうあたりは誰も責任を取らないという現状にたいしてはかなりムカッときていますし、そういった問題点は今後もどんどん提起していきたいと思っています。

●進行渡邊くん  10:56

二つの論点がありました。まず一つ目は、早期化そのものが問題である。二つ目は、インターンシップについてもそれがどうなのかという提言がありましたが、その二つの提言に対して佐藤さんお答えいただけますか。

石渡嶺司氏×佐藤孝治対談「これから就活の話をしよう」
http://www.ustream.tv/recorded/10326653



●佐藤孝治  11:08

ちょっとお聞きしてもいいですか?石渡さんの主張というのは、だれも責任を取らないという話もあるのですが、そもそも学生と企業が接点をもったり、コミュニケーションを取ること自体を、大学3年生の後半のタイミングまではしない方がいいという主張なんですかね。

●石渡嶺司氏  11:35

はい、だって、それを隠れ蓑にして、どんどん早期化、長期化をする。早期化長期化することで、大変失礼ながら、佐藤さんをはじめとする、就職情報会社の皆さんが、利益をだされる、まあ、儲けられる、その現状が非常におかしいと私は思います。もちろん、儲けようとすること自体はかまいませんよ。ビジネスであれば、儲けなければそんなの生活できませんから。私だって、自分の本を書く。それを学生の皆さんに買ってもらわなければ、生活できない。いやだから、そこは、ビジネスをするということはかまいません。

しかし、ビジネスをすることによって、大学生活、あるいは学業、そういったもろもろのことに邪魔をする、阻害をするということは甚だおかしいことだと思います。

それは、阻害されても問題ないんですか?

●佐藤孝治  12:34

なんで長期化するかという問題があるんですけれども、結局、僕が、就職活動の今の構造で問題になっていると思うのは、学生生活をどういうふうに過ごしていたのかが問われるんですよね。

●石渡嶺司氏  13:00

それは学生個人の問題ですよね。勉強したいという学生は勉強すればいいし、サークル活動したいという学生は、サークル活動すればよいし、アルバイトしたいという学生はアルバイトをすればよいし、大学生ですから最低限の単位は取得しなくてはいけません。

それと、就職活動の長期化は別問題だと思うんですよ、それ、同じですかね?

●佐藤孝治  13:21

あの、なんと言うのかな。内定がでないという状況に陥るじゃないですか。5月頃にね。どこにも内定がでないということに気がついてから、今までの自分の自分の学生生活が、なかなか企業に対してアピールできていないということに気がつくわけですよね。そこのタイミングで、まずいと。今までの学生生活を振り返った時に、私は会社の中で活躍できますよとアピールできるエピソードがあるような学生生活をしてこなかったんだということに気がついて、そこから一生懸命頑張ったとしても、そこから一生懸命頑張って、選考を数を沢山うけなくてはいけなくなってしまうんですよね。良い形で自分自身が成長できた時に、間に合ったかな、自分の内定力が高まってきたタイミングではもはや企業が、採用活動をしてくれていないという状況が、いまの就職活動の構造の問題だと思います。

●石渡嶺司氏  14:32

いやーあのー、お話がずれたようですけど、それであれば、単に就職活動の時期を、いや、失礼、学生ではなく企業側にとっての就職活動、つまり、採用活動の時期をいままで90年代まで就職協定というものがありましたけれども、就職協定のあった時期、つまり、4年生の夏休みまでずらす、それを法律で決めるということで解決する問題ではないですか。

●佐藤孝治  14:57

それでは、絶対に解決しないです。それは違っていて、学生のみんなが、どういう自分であったら企業に入れるんだろうかということを知らないで1年生の時を過ごしていて、あるタイミングから、せーのどんで、企業が大量に集めて、大量にふるい落とすということをし始めるわけですね。そこまでの間に、学生生活を充実してもらうことが大事な訳ですけども、要するに、選考のタイミングが早期化するというのは、違っていてですね、

●石渡嶺司氏  15:45

選考のタイミングは早期化していますよね。なんだかんだ言っても。それを規制する法律自体がないから。だって、あの、どの就職情報会社の方も、どの企業の方も皆さんおっしゃいますよ。採用活動の時期を規制する法律はありますか。特にないです。じゃあ、いつ採用してもかまいませんよね。で、最近総合商社や一部の企業が遅い方がいいだろうということで、後ろにずらしています。だけど、一部の企業だけが、後ろにずらしたところで、なんら根本には根本的な解決には繋がりません。だから、どんどん長くなるだけ。長くなる結果、学生は就職活動に振り回される。振り回されて、その結果、就職情報会社の方は儲けはだされるんでしょうが、でも、それって社会的責任を果たしているんでしょうか?というのが私の立場です。

●佐藤孝治  16:33

うーん。難しいですね。

●石渡嶺司氏  16:35

難しいって逃げないでください。さっきの話だと、あれですよね、4年生、今日多分この中にも4年生の方何人かいらっしゃると思いますけれど、どうもたいしたことをやっていなかった。話せるエピソードがなかった。で気づいた。でも、何もない。お話をお聞きしていると、そういう学生に対して、君は就職できないから諦めなさいって言っているように聞こえるのは、私のせいなんでしょうかね?

●佐藤孝治  17:00

えーとね。どういう風に話したらいいかな。えーとですね。分かりました。ちょっとお話させてください。就職活動が長期化するというのは、面接を受けて、内定がでないということが続くと長期化しますよね。

●石渡嶺司氏  17:25

それは、内定が取れない学生が悪いっていうことですか?

●佐藤孝治  17:27

そういうわけじゃなくて、僕は、一人でも多くの人が意識と行動を変えて、内定がとれる学生になってもらいたいと思っているんですね。そのために、必要なことというのが、大学1、2年生のタイミング、あるいは大学3年生のタイミングでですね、自分自身で、これをやりきったと言える経験をしていることが重要であるということなんですよね。

●石渡嶺司氏  17:50

こちらにも、あれですよね凄い学生ですとか、プロ学生ということを書かれていましたよね。大変申し訳ないですけど、それも凄い嘘だと思います。私もいろいろ、沢山の学生に取材をさせていただきました。内定学生もおそらく1000人を超えています。そういった学生の方にお話をお聞きしていると、起業したですとか、何か飛び抜けて凄かったとか、そんな学生はそんなにいらっしゃらなかったです。ま、多少はいますけども。ま、それよりは、おそらく、今日、会場の皆さんとほぼ同じ、つまり、普通にアルバイトをやっていました、普通に勉強やっていました、という方が内定を取れると私は思います。

ここに、起業学生、起業すればいいと書かれていますけれども、学生で起業したいんだったら、大学って忙しくて来れないと思うんですね。だったら、そもそも大学生である存在理由が全然ないと思うんですよ。私何か間違ったこと言っていますか?

●佐藤孝治  18:54

うーん。

●石渡嶺司氏  18:58

だから、佐藤さんはすごい学生が内定を取れるっていうお話をよくされていますけど、私は全然そうは思いません。フツーの学生で十分だと思います。勿論、単に、適当に就活をしました、適当に受けました、じゃあそれは内定取れませんよ。勿論、社会の事を知る。そこは私も佐藤さんと同じ考えです。
しかし、何か飛びぬけて凄い事をやっていたから絶対な内定が取れるかというと、全くそうゆう問題では無いと思います。まぁこれって論点2の方だったと思んで、まぁ後でお話しますけども。
あの、それから、あのー論点1の方でもちょっと時間がなくなって来たので、お伺いしたいですけど、インターンシップの学生で名ばかりインターンっていうのがあります。まぁさっきご紹介させて頂きましたけど。ホテルで二週間アルバイトをした、あー失礼、インターンをしたという学生がいました。で、その学生はアルバイトの学生と全く同じ仕事をしています。ですけどアルバイトの学生はちゃんと時給幾らという計算でお金を貰った。しかし、そのインターンの学生はインターンだからという理由で、お金は一切貰っていない。この学生というのは労働者になるんですか、それともインターンの学生なんですか。

●佐藤孝治
そのケースは、その当事者じゃないのでわからないのですが・・・

●石渡嶺司氏

わかりました。学生の皆さん、ぜひ今の一言を覚えていてください。インターンシップを推進されている会社の社長の方が、そのケースはわからない、というコメントをされた

●佐藤孝治

それは、だってその現場がどういう状況でどのようになっているかが・・・

●石渡嶺司氏

あー、わかりましたわかりました。個別のケースにも寄りますよね。じゃ一日インターンシップ、あれはどうですか?あれは就業体験といえるものなのですか?

●佐藤孝治

一日インターンシップに関しての問題点としては・・・

●石渡嶺司氏

就業体験できるか、できないのか、そこだけはっきりさせて下さい。できるのですか、一日で就業体験で就業体験を

●佐藤孝治

就業体験というものの定義にもよりますが、

●石渡嶺司氏

いや、定義じゃなくて、仕事が体験できるのかできないのか、です。イエスかノーかの簡単な質問だと思うんですけど。出来るのですか、一日で?全く出来ないのですか?だってインターンシップというのは、直訳すれば、修了体験、仕事体験、ですから仕事を体験できなければ、それはインターンシップじゃないんですよ。なのに一日インターンシップというのがまかり通っている。御社のインターンシップサイトにもワンデイと相当の書き方だったと思いますが、それは修了体験できるのですか?私は単なる会社説明会だと思いますけれども。違うのですか?

●佐藤孝治

長期インターンシップ、短期インターンシップいろいろありますけど、企業として、できるだけ企業の中身を知ってもらおうという各種の努力をしていくなかで、半日だとか一日では、どちらかというと、グループワークだとかケーススタディだとかによって、イメージをもってもらう場なので、

●石渡嶺司氏

それは就業体験じゃないですよね?

●佐藤孝治

終業ではないわけですよね
●石渡嶺司氏 22:07
じゃなんでインターンシップっていう名前にしたんでしょうね。みなさんにぜひ強く覚えておいて欲しいのは、今のように曖昧な話しかされない、インターンシップを推進されている方が。で、私はシンターンシップというものは、こうこうこういうものです、と修了体験出来るもので、期間は何日以上で、どういうプログラムだとか、全部法律で決めるべきだと思うんですよ。

なのに、就職情報会社の方に聞くと、それは学生を、学生と社会を遠ざける悪い話だ。あるいは、そんなことされたら商売あがったりだ、ということで大反対をされている。それは何ら責任をとろうとしない、社会と学生の皆さんに対して。だって一日インターンシップで、百歩譲っても私は会社説明会だと思いますけど、修了体験できるとしましょう。じゃ、その一日インターンシップで、何か事故が起こった場合に誰が責任は取るのですか?会社ですか?それとも就職情報会社ですか?結局学生個人の問題ですよね。じゃ学生がバカをみるだけなんですよ。私はそんな責任を取ろうとしない、今のあり方というのは明らかに間違っていると思うんですよ。私が必ず提言しているのは就職活動、インターンシップを含めて、法律を作り、ちゃんと学生を保護する姿勢をとらなくてはいけない、という話をよくさせていただいています。
●佐藤孝治  23:37

時間の無駄になってしまうような、価値の低いようなインターンシップだったり、ワンデイだったりはなくしたほうがいいと思います。

●石渡嶺司氏
では、お伺いします。名ばかりインターンシップ、ですとか一日インターンシップですとか、御社は取り扱っていないんですか?

●佐藤孝治

名ばかりインターンシップというのは・・・

●石渡嶺司氏

いわゆるアルバイトと同じ、

●佐藤孝治

給料を払わずにってことですよね。

●石渡嶺司氏

あの、アルバイトとほぼ一緒、というか全く同じ御社は全く取り扱っていないのですか?

●佐藤孝治

ジョブウェブとして推進しているのは長期インターンシップであれば、しっかり報酬をお支払いして、プロとしてちゃんと給料を貰って、しかしながら、アルバイトとして学びが少ないような仕事ではなくしっかりした仕事をしてくださいということを推進している。

●石渡嶺司氏

では、名ばかりインターンシップというのはなるべく除外しているのですか?

●佐藤孝治

そうです。

●石渡嶺司氏

わかりました。では学生のみなさん、ぜひ覚えといてください。特に二年生の方もいらっしゃるでしょうけど、もし来年三年生になって、ジョブウェブ経由でインターンシップを受けられた方、それがアルバイトインターン、名ばかりインターンシップがあれば、今の話は全然大嘘だったということで私にご連絡いただければ、対応させていただきます。

●石渡嶺司氏

御社がインターンシップ、サイトを見させていただきましたが10月21日から12月31日までのインターンシップ145件ひっかかりました。で、うちワンデイというのは43件です。ということは3割近くはワンデイですよね。それって私は名ばかりインターンシップなんだと思うんですけど。

●佐藤孝治

あの石渡さんのいうところのワンデイけしからんというのは、それはインターンシップという名前である以上は期間はもっとちゃんと長いべきであるという論点と、何か問題が起きたとき責任をとらないというか価値が薄いからということですかね

●石渡嶺司氏

両方です。ワンデイっていうなら、ワンデイというのは要するに会社説明会なのですから、会社説明会は就活の時期で十分じゃないですか。それをなぜ、学生にとって貴重な時間である、3年生の夏休み、あるいは、はなはだしい場合は平日、に実施しなければいけないのか。

それで、結局誰も責任を取ろうとしていない。それは非常に無責任なことだと思います。学生の方を相手に商売されるのでしたら社会的な責任というのをもっと佐藤さんを初め、就職情報会社の方々は考えるべきなのではないのかなと私は考えております。

●佐藤孝治

その責任をとるというところの・・・

●石渡嶺司氏

じゃあ、ワンデイや名ばかりインターンシップに振り回される学生はバカだったということですね。

●佐藤孝治

学生の皆が成長するには時間が必要なわけですよね。

●石渡嶺司氏

大学は4年間しかない。名ばかりインターンシップ含めれば、2年間ちかく就職活動に振り回されることになる。それに対してなんら法律を作ろうとしない、責任をとろうとしない、騙される学生はバカだった、そういう姿勢は私はちょっとおかしいんじゃないのかなと思います。

●佐藤孝治

石渡さんのインターンというのは名ばかりインターンで、インターンけしからんという論調が・・・。たとえば、一日の機会、たった2時間の講演でも人というものは変化して成長する、きっかけを得られるわけなんですよ。

●石渡嶺司氏

もちろんですよ。だから、インターンシップにいかなくても、普通にアルバイトをやっている、普通にサークル活動をやっている、まぁ普通に親戚のおじさんと話す、まぁあるいは、企業の話をききたいというのであったら、企業の関係者をいろんな方法でとっつかまえて聞くということだっていいわけです。それなのに、なぜインターンシップにこだわる必要があるのだろうか。まったくないですよね。という話です。あぁもう時間ですか?論点はいいですか?

●司会 27:46

そろそろ、お時間になりましたので、次の論点に移りたいんですけど・・・。今、石渡さんが仰ったことっていうのは一つの意見だと思うんですけど、今、たぶん、インターンシップって言葉の定義も曖昧ですし、体験、どんな体験をするんだってことに関して、学生が体験することで成長できるものって何なんだろうってことってたぶん僕ら学生自身も分からないものなので、このことについては後日振り返りかなにかで評価してくれたら嬉しいなと思います。

●石渡嶺司氏

うまくまとめましたね(笑)。まとめられちゃったな。もっと言いたかったのにー。どうしよ・・・(笑)。

●佐藤孝治

石渡さん自身は1日のその~企業の主催するセミナーに参加をされたことがあるんですかね?

●石渡嶺司氏

私ですか?

●佐藤孝治

ええ。

●石渡嶺司氏

えっと。私自身の話をしていいですか?

●佐藤孝治

え、だから、実際に参加したことがあっておっしゃっているのか、実際に参加したり、見たことがないのに否定してるのかと言うのをちょっと知りたいなと思いまして。

●石渡嶺司氏

なるほど。私あれです。就職活動の取材を始めてからであれば、そういったものに参加させていただいたことはあります。ただし、私自身学生時代については実は就職活動というものは一切やっておりません。ですから、企業のセミナー等には行っておりません。で、何か問題ですか?

●佐藤孝治

実際に、参加をした学生諸君がそれをどう評価しているかが一番大事だと思います。

●石渡嶺司氏

話ももちろん聞いております。聞いて良かった、一日インターンシップでも参加する価値があったという学生もいっぱいいらっしゃいます。だけど、その一方で、なぜ3年の夏休みなのか、本来であれば、サークル活動なり、ゼミ活動なり、旅行するなり他のことをやりたかった。なのに、一日インターンシップがあって、別に企業はもちろんそれを強制しているわけではありません。来なくてもいいよ。希望する学生だけ来て下さいと。だけど周りが色々行っている。だったら、自分も取り残されるわけにはいかない。ということで、泣く泣く自分も行くはめになったという学生の話も山ほど聞いております。

●司会  29:58から
それは選ぶ学生の意思の問題でもありますので、これからは学生の就職活動の問題点についてお話して頂きたいと思います

それでは佐藤さん、いろいろな学生を見ていて問題だと思う部分をお話頂けますか?例えば、こんな考え方をしている学生は素敵だなであるとか、こんな考え方をしている学生は違うんじゃないかといったことです。

●佐藤孝治
そうですね、ちょっと1点目の話で頭が錯綜しています。

●石渡嶺司氏
そんなに難しい話をしたつもりはないんですが。

●佐藤孝治
なんというか今日のこの場が僕が伝えたいことが、伝えにくい雰囲気になってしまった。
極めてアウェー感、あたかも私が悪徳就職業界の悪者として君臨しているかのような主張をされていて・・

●石渡嶺司氏
それでは、ジョブウェブという会社はインターンシップで事故があった際は学生に対して責任を取られるのか?

●司会
そういったインターシップのお話は後日、別な機会にお願いします。

●佐藤孝治
インターンシップに関して、事故の起こる可能性のあることに関しては、企業の方とコミュニケーションして
企業の方も心配しているので保険の紹介はしています。

●石渡嶺司氏
それは任意ですよね?ただ、この話をすると司会の方に怒られるので学生の就活についてお話ししていただけますか?

●佐藤孝治
学生の就活の最大の問題点は、企業が選考するタイミングが決まっていることだと思っています。企業の選考のタイミングは年明けから4月、5月までの3,4か月の幅で決まる。そこに目がけて学生たちは自分なりに自信をもって行くわけだが、選考を受ける前に自分がどんな状況か分からない訳なんです。

例えば大学受験の時には代ゼミの模試などで、「E判定出たからこれを対策しなきゃいけない」と分かる。

よって就職活動の問題点の一つは、企業がどんな人材を求めているかの情報発信をしているが、それが不十分であることだと思う。本当の意味で、学生が企業がどんな人材を求めているのかを理解できる状況になるように情報発信がされていない。

かつ落とされたとしても、基本的にフィードバックをしてくれない。「ご縁がありませんでした」というお祈りメールが来るだけ。自分としてはかなりアピールできたつもりでも、なんで落ちたんだろうという、真の落ちた理由がフィードバックされない。このような状況で、どういうハードルを突破しなきゃならないかいまいち分からない。最終的にクリアすべき課題が分からない。それがもっと学生にちゃんと伝わる状況が作り出せないかな、というのが僕の問題意識でそのために色々な活動しているんです。
だから、自分がこのままじゃまずいと分かるのが基本GW頃で、そこから頑張って努力しても、成長には時間がかかるのでタイミングが夏ごろになり、本来、自分の行きたい企業の選考は終わっていて、就職浪人しなければならない状況になる。それが惜しいと思う。

僕自身は学生と出逢っていろんな考え方であるとか、行動の仕方をお伝えすると、意識と行動が変わって成長が始まり、3ヶ月位すると本当に違った人に成長を遂げられる方が結構多くてですね、もっと大学1年生の頃から関係性を持てたらもっと違うのではないかという思いがあります。就職活動を早期化するということではなく、学生生活をより充実させるような、スタンスになってもらえるような情報発信をどうすればできるかを考えている。

●司会 35:54
そのような状態にならないためにどうすればいいかを学生は知りたいと思いますが、この部分に関して石渡さんいかがでしょうか。

●石渡嶺司氏 35:58
その前に、すいません、この本の中で、5%の学生を目指せと、あの、優秀な層の5%を目指せと、書いてありますけども、私は、大体の学生は仮に目指したとしても、普通の学生だと思うんですね。そういった大多数の学生は、就活が上手くいかないよと書いてあると同然なのかなあと読んだんですけど、それって私の捉え間違いですか?

●佐藤孝治 36:31
それでいうと、私は5%の人材が20%なり30%なりに、していけるかが勝負だと思っていて、
●石渡嶺司氏 36:37
それでも、50%だか60%だかは普通のまんま駄目なまんまですよね。それは、就活は上手くいかない、だから諦めなさいということなんですか。素朴な疑問として読んでいてこれを思ったんですが。
●佐藤孝治 36:52
そういうわけではなくて、世の中の、起業をするとか、会社に入ってより良くすることに関して、リーダーシップを発揮したり、イノベーションを起こせるような人の数が増えれば、それ以外の働き方をする人の数も増やすことができる訳なので、結局、そういう人が増えて行かないと、日本全体が沈没してしまう。そもそも普通に働いていたい人も、存在できなくなってしまう。

企業が欲しいと思っている人の出現率がどんどん減ってきてしまっているので、そこをどうしたら増やせるかなと考えている。僕が意識しているのは、全ての人には可能性があって、良い形の出逢いが、例えば、それは大学のゼミの先生かもしれないし、あるいはOB訪問をした先輩かもしれないし、場合によっては親かもしれないし、大人との関係性であったり、素晴らしい本との出逢いによって、意識と行動を変えたとたんに、別にその、自分自身の身の丈というのがあるので、全ての人が超エリートという訳にはいかないかもしれないけれど、自分自身が生まれてきた今回の命、その命の中で自分としての最大限の役割を果たすというところに、本来の自分の能力を発揮せずに、上手く自分として活躍できていないというね。どういう分野でどれくらいのレベルでというのは、それぞれ与えられたものがあるので、だけどその与えられたものを最大限発揮できていないというのが、非常にもったいないなということで、基本的には、5%を目指せということで、そこを目指して、一人一人が動けばですね、自分本来の力を発揮できるんじゃないかなという願いをこめて書いたということですね。
●石渡嶺司氏 39:00
ああ、そうですか。あっ、多少拍手がでましたね。私にこだわらずどんどん拍手してください。

あの、日本青少年研究所の調査があるんですよ。これによると2009年2月、大学生ではなくて中高生ですけど、中高生の生活意識という調査がありました。高校生にかぎっても、これ日米中韓の4カ国の調査です。いま、手元に数字があるんですけども、「自分は駄目な人間だと思う」という質問に対して、日本はyesと答えた人が、高校生が55.8%、noが33.5%
でした。一方アメリカはyes21.6%中国は12.7%で、noがアメリカは75 %中国は86.8%、で、圧倒的に自己肯定感は日本の方が低いんですね。

これは私も学生と接していて常日頃思うことです。どんなに凄い経歴をもった方でも「いやーわたし普通のことしかしてないんです。このままでは就活だめなんじゃないでしょうか」という相談を良く受けます。私は、あの、佐藤さんのおっしゃることはいちいちごもっともだと思うんですが、それはごくごく少数のエリートの学生には当てはまることでしょうと。しかし、大多数の学生については私は全く当てはまらないことだと思います。

ですから、是非今日ご来場の皆さん、中継を聞いていただいている皆さん、特にこれから就活を迎えるという学生の方には、別に凄い経歴でない、普通だったとしても、是非それを恥じないでいただきたいということなんです。私もいろいろなエントリーシートを見せてもらいました。一発でこれ内定取れるよと、いうのは、はっきり言って、一人か二人だった。何千かあった中で。でも、「悪いけどこれ落っことすわ」というエントリーシートを読ませてもらって、その後、学生さん達の話を聞きましたよ、そうしたら、良いエピソードが必ず有るんですよ。社会人とこういう風に接したとか、社会とこういう接点をもった、いろんな成長があった、という話をちゃんと説明できていれば、その方が、自分はたいしたことがない、普通だったと思い込んでいても、内定に至ったと私は思います。また、実際に普通の学生であっても内定に至ったというお話は先ほどもさせていただきました。まあ、ですから、普通の学生であることを恥じないでいただきたい。というのが、この学生生活という論点の私のお答えとさせていただきます。(拍手)さっきより若干大きかったですね。拍手を強要しているわけではないんで。

●佐藤孝治 42:24
いろんな対話のあり方があって良いなと思いますが、企業の採用の最前線の現場の打ち合わせに参加しているとですね、本当に僕自身、焦りというか、危機感を感じていて、本当に企業が求めているスペックはどんどん上がって来ていて「そんな人なかなかいないですよね」という人を、取ろうとしているんですよね。

一方、いまリクルートさんが中国で日本で働く人のためのサイトを立ち上げて、今、一生懸命中国の方に「日本に来ませんか?」ということをおっしゃっている。Work in Japanというサイトを立ち上げられてやってきていると。そのような採用のイベントの現場に行かれている方とお話をしていると、「本当にバイタリティーと行動力と意識が全然違うんだ」ということを日々おっしゃっています。

皆さんも、いろいろなワークショップに参加をされた時に、日本に来ている留学生の皆さんに圧倒されたという経験をお持ちの方もいるかも知れませんが、本当に、グローバルな採用がこれから始まろうとしているんですね。僕が就職活動をしていたころの就職氷河期とは全く違う状況で、世界中からバイタリティーのある人がやってくる時代になるので、基本的には、日本人だから採用するとか、外国人だから採るとか、言語の問題とかではなくて、本当に「果たして優秀か」というところで純粋に比較されている状況がいまあります。

ある方にお聞きしたのですが、北海道の水産会社の社長さんが中国の北京でやっているジョブフェアーに出店して、ある中国人の女性の方とお話をされました。名刺交換をして仲良くなって、「良かったらうちの会社に遊びにきてください」といってお誘いされたそうです。実際に交通費を出してあげてその子を呼んであげて会社見学をしてもらいました。

中国からやってきた女性は「社長、今日はありがとうございました。お土産があります」といって社長に手渡したのは、中国北京の飲食店の店長または社長の名刺100枚もってきたんですね。「どうしたの?この名刺」と聞くと、「本当に良くしてくださったので、お土産をと考えて、社長にもらった名刺を見ながら、自分の名刺をつくって、レストランを訪ねて、「こういう会社があるので、いかがですかと挨拶をしてきました。これからこの会社に営業すれば多分買ってもらえますよ」という女性がいたそうです。

全ての中国人がそうだという訳ではないですが、本当に人数やおかれているバックグラウンドなどから、過酷に勉強して這い上がってやっている人たちなんですよね。これからの皆さんはある種そういう彼らと比較されて、どうしようかなと企業が考えている。

●石渡嶺司氏 46:06
どっち採ろうとなりますか?そりゃなる企業もあるかもしれませんが、それはごく少数の企業だと思います。中国の学生が元気だというのは非常に良く分かりますが、それはあくまでも中国の学生だからですよね。中国というのは国全体がいま右上がりで、高度成長している。それに対して、日本は低成長あるいはマイナス成長で、環境が違うわけですから、それを強調されても、それともあれですが、ジョブウェブに登録できる学生はほぼ一部の優秀な学生と中国人留学生は登録すべきで、それ以外の自分は普通だと思っている学生は登録すべきでないということですか?

●司会 46:45
そろそろお時間になりましたので、

●石渡嶺司氏 46:47
もっともっと話たかったのになあ・・・

●司会 46:50
石渡さんは、学生のすごく目線にあわせて語られていたと思うんですが、それに対して多分佐藤さんは、いろんな企業の人事の方であるとかに触れていて、国際競争力とかにも触れられていて、そういった立場の違いから、今日の話は生まれたんだと思うんですね。

で、次のパネルディスカッションでは学生が将来どんなことをしていきたいかということも含めた話があるので、そんないろんな話があるんだよということを、学生のパネルディスカッションでお話できればいいなと思います。ではここで、第一部の対談を終わります。大きな拍手をお願いいたします。

●佐藤孝治
ありがとうございました。

●石渡嶺司氏
ありがとうございました。


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2 件のコメント
2010年10 月 28日

一部についてコメントさせて頂きます。
どうも,石渡さんの考えは,資本主義社会がどういうものか理解されていないように思えます。
学生を守りたい,という気持ち自体は間違っているとは思いませんけれども,優秀な学生を確保しようとする企業の考えがある限り,企業にとっては日本人学生だろうが,外国人学生だろうが,いい仕事をしてくれればそれでいいわけで,そんな学生を採用するために,企業の採用活動はしのぎを削り続けます。

日本の経済活動が世界と密接に関連し続ける限り,日本人の雇用だけが確保される社会が続くわけではありません。経団連の稲盛さんはじめ,多くの経済人がグローバル環境での経済競争力を主張していますが,彼らが優先したい事は日本人の雇用を守る事よりも企業の競争力。それが日本のためになるという主張です。パナソニックも海外学生の採用をより強化していますが,海外に窓口をもつ企業の多くは今後そのようになっていくでしょう。
そういった現状を無視して,採用活動を規制しても,日本人学生が就職する機会を保護できるとはいえません。

必要な事は,どんな時代になっても,就職できる力を学生が身につけなければいけないということ。
それこそが,学生自身が自分の身を守るために必要だと思います。

もちろん,全ての会社が外国人を採用するということにはならないでしょうけれども,
低コストでやるべき仕事はどんどん海外の時間単価の低い地域に出て行くでしょうし,日本においても正社員ではなく,アルバイトや派遣社員でまかなわれる仕事に切り替わっています。

「学生を萎縮させるな」というのは結果的には学生を守る事につながりません。
学生が力をつけられない方向に誘導することの方が無責任です。
上述のような言い方をすることで萎縮するような学生に直接対峙するのであれば,適した言い方があるのはわかりますが,佐藤さんはそれができる方ですし,公の場での主張としては適切だと思います。

また,現状において,法規制で採用の長期化を制限するなんてあり得ません。
日本系,外資系企業問わず,いくらでも日本の法規制をかいくぐって採用する方法は考えられますからね。


最後に,私個人の見解としては,インターンや起業などの活動を通じて企業に関わることがない学生生活を過ごすのは大いに賛成です。(この点だけは石渡さんに同感。)
といっても,内定をとる力や,就職または起業後の社会生活で活躍する力を身につける事が前提ですけれども。企業,社会で求められる力がどのようなものかを認識する,それは早期であればあるほどいいと思います。

ただし,あるべき未来や社会を定義する力は学問から生まれると思いますし,多様な価値観や社会背景を持つ人達とかかわっていくための本当の人間力や知恵を育ててくれるのが,様々な文化,芸術,スポーツ,社会的な活動なのだと考えています。
もし,就職活動や仕事で通用するため,といった短期的な目的のみにフォーカスした学生生活を送る事になってしまうとしたら,それはそれで寂しいなと思いますし,長期的にみれば大成しないような気がします。
(という立場を就職支援する会社が言ってても収益にはならないと思いますから,企業のスタンスとしては特に言う必要はないような気もします。)

2010年10 月 29日

まず、議論というのは違った価値感をシェアし、新しい価値観を創造するために行うのでは?と石渡氏の佐藤氏に対する言動を見て思った方は少なくないはず。せっかく二人のプロが一つの就活というIssueを違う観点でとらえ解決方法を見出せる場なのに、石渡氏の『俺の意見は全て正しい』的な態度が非常に残念に思えた。

日本という国は『内・外』の文化。内グループと外グループのソーシャルバンダリーがきっちりと引かれており、(日本は玄関を上がる時に段差があり、靴を脱ぐ習慣があり、家(内)と外がはっきりとわかれている、が米国は段差もなく靴も脱がない所が多い)学生と社会とのバウンダリーもきっちりと引かれているように感じる。

なので、学生は社会との接点が少なく、自分が社会に出るという事が在学中とても想像しづらく、また日本の大学は比較的卒業しやすい(と聞く)ので学生時代に切磋琢磨する機会が少ない。これにより、学生は自分自身に真剣に向き合う機会が少なく、自分の社会での価値や、能力、欠陥点などに気づかないまま就活にはいる事になってしまうんだと思う。

佐藤氏のいうとおり、一日のインターンでも普段と全く違った環境に身を置く事で、新しい自分の発見や、社会人の先輩からのインスピレーションを受け、そこから違った自分がうまれるかもしれない。確かに何かあった時の責任問題という観点からみれば石渡氏の意見は納得できる。

また、内定内定と石渡氏は連呼するが、内定が学生のゴールであってはならないはずだ。内定というのは、社会というステージに進む時に、どの会社が自分自身最大限に人間として成長していけるかを選ぶ機会であるだけだと思う。自分自身に向き合い、自分自身でチャレンジをクリエイトしていくという事に早い段階から着手して悪いわけがないと思う。そのためのインターンシップではないのか?内定を取るためにいかに効率よく生きるかにFocusを置いていては、いつまでたっても日本の大学から世界を引っ張るリーダーなんてでない。

日本の学生は優秀だが、その能力を学生の段階で社会に対して発揮できる場が少ないと感じる。社会がその環境をつくる責任があると思うし、もっと若者の人材育成に力をいれないと、もうコピーコピーの高度経済成長時代ではなく、日本は先進国代表なのだから、もっと世界をリードする人材を産み出す仕組みつくりが早急に必要だと思う。そういった点では佐藤氏の事業に対して非常に好感を持てます。

陰ながら応援しております。日本復活にむけて頑張って下さい!

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